José Obdulio Gaviria: Se está demostrando que la reelección es democrática y progresista. Las políticas públicas deben tener continuidad, lo cual permite la consolidación de nuevos partidos, de la economía, del desarrollo social. Para quienes creemos en el progreso, el primer año de reelección de un buen presidente como lo ha sido Uribe, ha sido positivo.
Jorge Enrique Robledo: El primer año de reelección del presidente Uribe confirma que en un país de presidentes malos, este ha sido el peor. Ha sido el más neoliberal, por todas las prácticas de politiquería y corrupción. Cómo será que ya ni habla de su lucha contra la politiquería porque de pronto se lo llevan para Sábados Felices.
J.O.G.: O eso puede ser porque ya tiene superado el problema y no hay de qué hablar.
J.E.R.: También está la actitud de sumisión ante EU y el capital extranjero. Hay una concepción plutocrática del Estado colombiano. El fracaso de la seguridad democrática es evidente, si se entiende como el monopolio del Estado sobre las armas. Esto ratifica que la idea de la reelección fue pésima.
J.O.G.: Colombia mejora en todos los aspectos. Por ejemplo, la Ley de Justicia y Paz como mecanismo de desmovilización y reinserción es extraordinaria y los índices de criminalidad han bajado en todo el país. Me alegra que diga que este es el peor de los gobiernos, porque eso quiere decir que para la mayoría de los colombianos es el mejor.
J.E.R.: Eso de que la mayoría de los colombianos respaldan este gobierno está por establecerse. Ahora, en el caso de la Ley de Justicia y Paz, el Presidente tuvo que salir esta semana a decir que no servía. Hay una crisis sobre su aplicación y el Gobierno reconoce que hay 3.000 nuevos rearmados, además de los miles que nunca entraron en el proceso. Esto sin mencionar las dudas sobre qué tanto están cumpliendo los que fueron favorecidos con esa norma.
J.O.G.: En 2002, los paramilitares lanzaban obuses desde el Paramillo y mataban a dirigentes políticos, sindicales y sociales. Hoy lanzan comunicados desde la cárcel de Itagüí. Eso es un gran progreso. El Gobierno buscó que la Ley fuera creíble, equilibrada y universal. Hay más de 31.000 paramilitares y 10.000 guerrilleros esperando resoluciones; no hay impunidad pero tampoco es una ley de sometimiento a 40 años. En lo que no nos ponemos de acuerdo, y es el gran debate, es en la universalidad. Algunos piensan que los delincuentes políticos eran delincuentes filantrópicos. El Presidente ha logrado que la mayoría de intelectuales, de dirigentes sindicales y políticos, no crean más en esa tesis. La guerrilla y el paramilitarismo son dos caras de la misma moneda del crimen y del terrorismo. Ese debate se va a resolver por la vía de las mayorías en el Congreso. Si lo que cometieron los paramilitares no es sedición, estaríamos en el extrañísimo mundo de que los jueces tendrán que condenar a 31.000 sindicados, de los cuales solamente 2.700 están acusados por delitos atroces.
J.E.R.: Finalmente, quien define si un hecho es o no sedición son las leyes de la República, las cuales interpreta la Corte Suprema de Justicia. Se quiere llegar es a que la verdad no florezca. Pero hay un hecho de fondo, reconocido en las leyes, y es que si a alguien lo secuestran, para la sociedad no es lo mismo que ese secuestro lo haya hecho un ciudadano del común o un general de las Fuerzas Armadas, un ministro o un alcalde. Sería muy grave que la sociedad perdiera la posibilidad de distinguir quién comete los delitos y por qué.
J.O.G.: No creo que la víctima salte de gozo porque quien lo secuestra sea un ministro o un general.
J.E.R.: No, pero a la sociedad, a la justicia y al mundo, sí les interesa distinguirlo. Si a uno le parece que cuando el Estado delinque es lo mismo que cuando delinque Pedro Pérez, eso es muy delicado. Usted es abogado y si no lo ve así, creo que corre el riesgo de perder su título.
J.O.G.: Es que en el caso del secuestro no hay debate, porque es un delito atroz y no tiene la menor posibilidad de ser amnistiado o indultado.
J.E.R.: Para resolver el problema del paramilitarismo y hacerlos acreedores de la justicia transicional, no hay necesidad de declararlos sediciosos.
J.O.G.: Quiero aclararle que hay 18.000 desmovilizados esperando que se resuelva su situación.
J.E.R.: Hablando de seguridad democrática, el supuesto gran éxito del Gobierno, los resultados son bastante mediocres. Dicen que podemos ir a la Costa en carro, y puede ser, pero con un policía cada diez metros. El Presidente se ufana de que hay 6.000 protegidos, pero cada día uno escucha noticias de asesinatos. Dicen que disminuyó el secuestro, pero el año pasado hubo un plagio cada 32 horas. Hoy tenemos una guerrilla que puede estar replegada, pero allí está, y un paramilitarismo en el que muchos no entraron al proceso y otros se rearmaron. Y tenemos un narcotráfico boyante. ¿Cuál es el éxito?
J.O.G.: La población dice que es el mayor éxito del Presidente porque sabe analizar de dónde venía, dónde está y para dónde va. Exigirle a alguien que por ensalmo o por decreto acabe de una con la criminalidad, es absurdo.
J.E.R.: Eso fue lo que nos ofreció el presidente Uribe.
J.O.G.: El Presidente ofreció sangre, sudor y lágrimas. Ponerse al frente de un grave problema y lo está haciendo. Lo que se desprende del análisis que usted hace es que ocho años no son suficientes. El mal estaba tan enraizado, que es factible que en 2010 apenas estemos en el comienzo del fin.
J.E.R.: No sé si entendí mal, pero acaba de plantear la posibilidad de una nueva reelección, con una cosa que me impresiona y es convertir el fracaso en un argumento. Como ha fracasado en lograr que el Estado tenga el monopolio sobre las armas, hay que dejarlo más tiempo. A ese paso vamos a tener Presidente vitalicio.
J.O.G.: Su posición es la de los pesimistas. Estamos en una operación con un paciente que es Colombia y el médico es el Presidente, que está tranquilo y con el pulso firme. Por eso ha crecido la confianza de los inversionistas, la economía va bien, los indicadores sociales mejoran, hay ciudades boyantes, estamos ad portas de entrar en un TLC con EU, Chile, Canadá y con los países asiáticos.
J.E.R.: Antes de hablar de la economía, veo que un segundo argumento a favor de un tercer período para el Presidente es que es una persona de buena voluntad. No nos asegura que va a tener éxito en su política sino que lo va a intentar.
J.O.G.: La oposición tiene tan pocos temas, que insiste en uno que no existe: otra reelección.
J.E.R.: Usted fue el que lo dijo. Ahora, en lo económico, llama la atención que los indicadores empezaron a mejorar el día en que cambiaron la manera de calcularlos. Harto se ha dicho que el DANE no está siendo transparente en el manejo de las cifras. Es evidente que la economía colombiana ha crecido pero no nos han dicho que es uno de los crecimientos más mediocres de América Latina. Al Gobierno lo favoreció el boom mundial, tasas bajas en los mercados, abundancia de capitales, remesas de colombianos desde el exterior. Hay también un fenómeno de revaluación y un gasto público excesivo. Los mismos uribistas dicen que esa tasa de crecimiento no es sostenible.
J.O.G.: Todo lo del pobre es robado. El crecimiento económico es porque cayó un meteorito o le rezamos a la Divina Providencia. El crecimiento es por ahorro e inversión. El consumo popular está creciendo. La confianza inversionista hace que Colombia tenga incluso una paradoja extraña y es que el éxito nos está trayendo problemas como la revaluación. Las exportaciones no tradicionales han aumentado. El Banco Mundial ha informado que el índice de pobreza bajó al 45% y el turismo está en auge.
J.E.R.: Cuidado que el tiro les puede salir por la culata. Varios analistas dicen que muchas cosas les recuerdan los años anteriores a la crisis del 99. Este es un modelo económico que tiene como característica tiempos de crecimientos mediocres y caídas del producto. Y lo más grave es que ese crecimiento es concentrado, porque los problemas de desempleo y pobreza siguen intactos. Ese tipo de estructura económica no conduce a ninguna parte, aunque sí explica por qué los magnates colombianos quieren tanto al doctor Uribe.
J.O.G.: ¿Siete millones cuatrocientos mil magnates, los que votaron por el Presidente?
J.E.R.: Es que nunca ha habido un presidente más dedicado a manipular a la opinión pública. Es algo sistemático. Uribe ha creado un estilo y logró someter a los medios a esa lógica. Es una actitud hasta enfermiza. Es capaz de hacer cualquier cosa con tal de imponer un tema. Eso me parece dañino para el país, porque han disminuido las defensas democráticas, cosa que en parte explica su éxito en las encuestas.
J.O.G.: Eso es lo que usted viene diciendo desde hace cinco años, queriendo confundir pedagogía con manipulación. ¿Cuándo los medios han tenido las libertades que tienen hoy, desde sus dueños, directores, escritores y distribuidores? Hoy pueden decir lo que les parezca. Aquí hay una libertad que tiene expresiones brillantes como el que la oposición, encarnada en el Polo Democrático, gane elecciones en Bogotá y gobierne con propiedad.
J.E.R.: Otra cosa es la operación clientelista que ha montado el Presidente y el desastre político que está creando, porque lo que ha hecho es endiosar una personalidad a costa de hacer pedazos a sus propias organizaciones y eso es evidente porque esas fuerzas uribistas dan grima. Es el propósito propio de este tipo de caudillos: desbaratarlo todo para volverse insustituible.
A esto hay que sumarle la parapolítica. Yo fui quien acuñé el término de parauribismo y todos los días los hechos me dan la razón. Los votos que eligieron a los congresistas hoy presos por nexos con paramilitares fueron los que eligieron también a Uribe. Pero él no da ninguna explicación y además no ayuda a que se conozca la verdad. A mí me da la impresión de que una de las lógicas con que están trabajando es enredar las cosas y armar tal desorden que al final se le abra camino a una ley de punto final, sin que haya justicia, verdad y reparación.
J.O.G.: Su mamá, que era una santa y una sabia, murió siendo uribista. Todos los sectores de la sociedad entienden que en la oposición colombiana existe el síndrome de la negación psicótica: nada es bueno y lo poco bueno es malo y además lo que podría entenderse como bueno es mal entendido.
J.E.R.: Le doy un consejo: con ese Presidente que tiene no se ponga a hacer especulaciones psicológicas.
J.O.G.: Es una negación psicótica porque no reconocen que estamos viviendo un boom de la vivienda de interés social y el microcrédito; que el consumo está creciendo. No quieren ver que estamos en un momento de progreso. Y en cuanto al diablo que usted quiso crear con el llamado ‘parauribismo’, le recuerdo que en Colombia rigieron en muchas de sus zonas los paramilitares y los guerrilleros. A través de testaferros o figuras sin ética política llegaron al Congreso. Eso se llamaba parapolítica. Pero lo que ha regido desde el año 2002, con cárcel, persecución y pérdida de investidura, se llama la antiparapolítica.
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