ENTREVISTA A HUMBERTO DE LA CALLE (EL TIEMPO)
¿Le produce algún reproche todo lo que se dice que pasó en la aprobación del referendo?
Pues hay demasiado ruido, demasiadas acusaciones pero yo no sé si sean ciertas o no. Más allá de eso, me parece que, mirando en profundidad, lo que está pasando en la democracia colombiana es muy grave. El Congreso, que es el elemento central de una democracia representativa, ha llegado a su máximo punto de ilegitimidad política y de ahí surge todo un mar de denuncias penales que van y que vienen. Y se ha producido una especie de desplazamiento del árbitro democrático hacia las cortes, particularmente a la Constitucional. Eso es muy patológico y el primer deber que tendríamos los colombianos es recuperar el Congreso. Lamentablemente, sólo los 'tres tenores' y Fajardo vienen hablando de un punto tan delicado cuando proponen llevar al próximo Congreso lo que ellos llaman una 'selección Colombia' de candidatos.
(Risas). Está como bueno el apodo... La aprobación del referendo es una derrota del ex presidente Gaviria y de los candidatos liberales. ¿Uribe le está dando sopa y seco a la oposición?
La oposición no ha logrado descifrar el juego. Pero hay que reconocerle a Gaviria que fue Presidente y salió con una altísima popularidad y que fue secretario de la OEA, y el hecho de que se haya venido aquí a lidiar manzanillos y a tratar de construir un partido serio me parece que es digno de aplauso.
Eso nadie se lo niega. Incluso muchos no se resignan a que él no sea el candidato para atajar al Presidente...
Lo cierto es que el Partido Liberal está en una gran encrucijada. Cuando empezó el lenguaje de oposición, terminó en una especie de maridaje con el Polo que fue diluyendo el mensaje tradicional de centro izquierda del Partido Liberal. Y por el otro lado, Uribe se robó las bases liberales y ha dejado al Partido sin saber cómo actuar. Incluso, en un principio cometió un grave error. Recuerdo, y lo hago con tristeza porque me parece una gran equivocación del Partido, cuando el presidente López dijo que la seguridad democrática era un gran error porque era para que los ricos pudieran ir a Anapoima los fines de semana. El Partido Liberal no entendió, a diferencia de Uribe, que el clamor por la seguridad cobijaba todas las capas sociales. Y de ahí en adelante el Partido ha tratado de mantener una posición no tan agresiva como la del Polo pero jugando en sándwich entre dos situaciones extremas y la polarización puede colocarlo en una situación aún más difícil. La posibilidad del Partido Liberal la veo si hay segunda vuelta y atrae a muchas fuerzas políticas no uribistas. Pero con Uribe de candidato y un triunfo suyo en primera vuelta, la posición del Partido Liberal está muy comprometida.
Los preámbulos de esta segunda posible reelección de Uribe son tan 'sui géneris', que también tiene congelados a quienes serían sus naturales sucesores. Los tiene sin trabajo, sin discurso, y prácticamente sin futuro, por lo menos inmediato...
Sí, es una situación absolutamente particular. Todos los candidatos uribistas han quedado parqueados a la espera de lo que ocurra. Y la política está girando alrededor de Uribe. A él le conviene la incertidumbre. El copa todo el escenario. Pero es un juego muy arriesgado, porque si llega a caerse el referendo, en la Corte o porque no hay votos suficientes, a mes y medio de elecciones no habrá ningún sucesor acreditado de Uribe. Lo que debería hacer el uribismo es convertir el referendo en una especie de campaña presidencial tipo plan B, para que los líderes del referendo estén en capacidad rápida de tomar la bandera en caso de que Uribe no lo logre.
¿O sea que, por si acaso, Juan Manuel Santos debe ponerse el overol de promotor del referendo pero sin quitarse el vestido de candidato presidencial?
Es que él como candidato presidencial quedó absolutamente congelado, preso de una posición coherente, pero arriesgando la meta de su carrera política para el 2010. La única salida que le queda, por si no logra Uribe coronar, es acreditarse como jefe del referendo, para certificarse como una especie de delfín de Uribe desde ahora, y convertir la campaña del referendo no en una campañita secreta para sus aspiraciones sino en la gran campaña que lo proyecte hacia el futuro. Así debería hacer Noemí Sanín.
A mi manera de ver ella cometió un error monumental, quién sabe aconsejada por quiénes, al incurrir en contradicciones como la de apoyar el referendo, pero estar lista para enfrentarse con su resultado, que será la candidatura del Presidente.
Sí. Su último mensaje ha sido difícil de descifrar. Noemí es una política extremadamente competente y experimentada, pero ese último mensaje de uribismo y candidatura, sin oponerse siquiera a la reelección...
Referendo sí, pero mi candidatura también...
Exacto. Por lo menos debería decir Uribe sí y referendo no. Pero llegará el momento en que tendrá que decir soy mejor que Uribe, por lo que deben elegirme a mí y no a Uribe.
Claro, porque si no es así y Uribe sigue siendo el mejor, ¿por qué no elegir entonces al uribista original? Es que sólo hay una manera de que Noemí sea viable como candidata: que ella sea mejor que Uribe. Su viabilidad depende de cuántos colombianos crean eso.
Por eso hay cierto grado de desconcierto entre sus seguidores. Su mensaje ha resultado un poco difícil de entender, por lo que debería concentrarse en explicarlo.
¿No será que su mensaje es inexplicable?
O que cierto grado de ambigüedad le conviene mientras hace campaña y mira más adelante cómo hace para aterrizar ese mensaje.
¿Será que los Juan Manuel Santos y Noemí Sanín sonríen públicamente con los resultados de la semana pasada en el Congreso, pero en privado están prendiendo veladoras para que el referendo no logre pasar las dos grandes pruebas que le quedan?
Pues si vamos a las posibilidades que tiene de pasar esos exámenes finales, yo creo que el referendo es inconstitucional tanto por razones de forma como de fondo. Más allá de la coyuntura, lo que hay en juego es un problema sobre la concepción de la democracia. Yo pertenezco a quienes creen que no basta usar las mayorías para que un esquema sea democrático. Hay que ir mucho más allá por el respeto a las minorías, a los derechos humanos, al equilibrio de poderes. Los amigos del referendo lo que nos están diciendo es que basta con que haya mayorías porque el que las tenga mande, como si eso fuera suficiente para darle el carácter democrático a la decisión.
Pero que las mayorías manden no es inconstitucional....
Pero tienen que mandar con respeto, preservando los derechos de la oposición, teniendo en cuenta las diferencias, respetando el equilibrio de poderes. Lo que no es democrático es simple y llanamente decir yo soy mayoría y punto. Ahí está el problema de fondo del referendo. Quienes creemos que la democracia es algo más complejo tenemos un lenguaje demasiado abstracto. A una peinadora del barrio Kennedy es muy difícil hacerle creer que el hecho de que Uribe gane el referendo no es una forma de democracia, como lo viene pregonando Valencia Cossio. Pero si yo fuera magistrado, pensaría que no bastan las mayorías para que la nueva reelección, que cambia las reglas de juego, desequilibra los poderes de tal manera y afecta tan profundamente la Constitución del 91, sea constitucional.
¿No será que a usted, que fue gestor de la Constitución del 91, lo deberíamos recusar? Está tan de moda, que ahora hasta pretenden recusar al Presidente.
No faltará quién me recuse, porque el deporte nacional ahora no es el fútbol sino la recusación, que también es una deformación muy grave del esquema político. Los políticos no están definiendo las cosas, el Congreso las deja sin resolver y todo termina en las cortes, por un lado o por el otro.
¿Tiene algún asidero en la realidad recusar al Presidente para que no sancione la ley del referendo?
Eso no tiene asidero en la configuración legal. Pero ese congresista del Polo que la ha propuesto tiene razón en que ilumina un hecho que es cierto: que el texto del referendo, por la manera como quedó redactado, sólo tiene un destinatario, que se llama Álvaro Uribe. Quedó redactado para que solo le sirva a una persona. El único otro que podría quedar cobijado por el texto del referendo es Rafael Núñez, pero este lleva bastante tiempo descansando en El Cabrero.
La Constitución encarga a la Corte Constitucional de detectar los vicios de forma de las leyes, no los de fondo. ¿Usted cree que sus magistrados deberían salirse de esa camisa de fuerza?
Con limitación y con cuidado. Es cierta la teoría de que la violación de la estructura básica de la Constitución es inconstitucional. Siempre pongo este ejemplo, que, aunque es absurdo porque eso no va a ocurrir, sí sirve para ilustrar lo que le quiero decir: ¿Podría haber hoy un referendo para reestablecer la esclavitud en Colombia? Claro que no. Eso sería inconstitucional, porque hay un conjunto de valores centrales en la Constitución que no se pueden tocar. ¿Cuál es el problema? Es de límites. ¿Dónde está ese límite? Si la Corte Constitucional es la que define cuáles de aquellos temas que tocan la estructura básica, pues estamos ante un poder de la Corte que puede resultar inmoderado. Por eso señalo que hay una gran patología en Colombia. Las grandes decisiones las estamos trasladando a las Cortes e incluso los propios políticos todo el día dicen: pues sobre la suerte de este referendo, que resuelva la Corte. Hay una especie de dimisión. El verdadero centro de decisiones en una democracia es el Congreso, y aquí lo hemos trasladado a las Cortes. Y eso es bastante inadecuado.
Vamos al último obstáculo que le queda al referendo. ¿Cree que saca los siete millones y pico de votos que necesita para su validez?
La votación es difícil de lograr, pero no es imposible. Las encuestas dicen que sí, pero quién sabe si lo dirá la votación. Pero ahora que ganó en la Cámara y que tiene en las manos la ley del referendo, el Gobierno debe ser más cuidadoso que nunca para no incurrir en atropellos. Por ejemplo, a mí, francamente, me escandalizó cuando le preguntaron en este mismo periódico al ministro Valencia Cossio que si estaría de acuerdo con que se trasladara la fecha del referendo concurrentemente con la del Congreso cambiando la ley de participación democrática. Él respondió que no estaba en eso, pero dejó abierta la posibilidad y no la rechazó. Eso sería un atropello. Allá no podemos llegar. Cambiar las reglas de juego ahora es muy grave.
¿Cómo hacemos para distinguir la legítima necesidad de depurar el censo, de una maniobra para reducir el umbral electoral del referendo?
Si una persona ha fallecido no puede pertenecer a un censo electoral de ciudadanos activos. Por eso me parece legítimo que el Gobierno intensifique los mecanismos ya ordinarios y habituales de carácter operativo para dar de baja las cédulas de los muertos, de los militares que no pueden votar, etc. Pero lo que sí me parecería muy grave es que cambie la configuración del censo. Oí de boca de unos congresistas que se quiere fabricar un censo nuevo por vía legal para la elección futura en el referendo. A mí me parece que eso sí se consolida en un atropello.
¿Finalmente doctor de la Calle, con su autoridad de ex vicepresidente, porque sabe eso para qué sirve, cree que le debemos gastar un minuto de tiempo a las cábalas de quién será el vicepresidente en la nueva fórmula de Uribe?
Creo que a lo que deberíamos gastarle tiempo es a eliminar de nuevo la vicepresidencia. Con mucho respeto yo digo que eso no ha funcionado bien.
Pues si lo dice usted...
Pues lo mío es una historia antigua y una etapa de mi vida que no me produjo ninguna satisfacción. El vicepresidente es una especie de llanta de repuesto que no sabe si moverse o no moverse, si ir a los cócteles o quedarse callado. Es realmente el cargo más endemoniado que existe y por eso pienso que deberíamos echarlo al tarro de la basura. Y en ese sentido no perdamos tiempo haciendo ese tipo de cábalas. Entre otras cosas porque si Uribe es reelegido, jamás pensará en dejar el poder.
María Isabel Rueda
ESPECIAL PARA EL TIEMPO
